El Jinete HipotĆ©tico cabalgĆ³ hacia el sur porque siempre estuvo interesado en comprender cĆ³mo evoluciona la identidad de los pueblos originarios. Y conversĆ³ con los dos antropĆ³logos sociales, quienes le contaron sobre las tradiciones y los cambios de las comunidades mapuches.
Por Leonardo Moledo
–Ustedes se dedican a estudiar los mapuches...
Juan Carlos Radovich: –Somos antropĆ³logos sociales, y en realidad nos dedicamos a estudiar diversos problemas, entre los que se cuentan los conflictos Ć©tnicos, las identidades, la antropologĆa econĆ³mica, las formas de vida, los impactos de grandes obras. Y los mapuches estuvieron involucrados en varios de nuestros proyectos. Empezamos a trabajar a principios de los aƱos ’80, y en el aƱo 1986 terminamos asesorando la re-locaciĆ³n de la comunidad mapuche a raĆz de la construcciĆ³n de la represa Piedra del Aguila.
–¿CĆ³mo es la sociedad mapuche?
Alejandro Balazote: –Yo dirĆa que son parte de esta sociedad. No hay una sociedad separada de la sociedad capitalista en que vivimos todos...
R.: –En general cuando se piensa en indios se piensa en individuos aislados, ahistĆ³ricos. Y en realidad estĆ”n profundamente vinculados al mercado de trabajo, a la mercantilizaciĆ³n de sus productos, a la gestiĆ³n de recursos...
–Pero teniendo eso en cuenta, ¿cĆ³mo viven?
B.: –Yo creo que los mapuches han cumplido y cumplen en el sistema de relaciones interĆ©tnicas un rol de subordinaciĆ³n muy importante. El avasallamiento que se dio durante el surgimiento del Estado-NaciĆ³n, la privaciĆ³n de su territorialidad, el genocidio, los obligaron a repensar sus procesos identitarios, su economĆa, su relaciĆ³n con el Estado...
R.: –Y a partir de ahĆ pensar en estrategias para llevar a cabo sus reivindicaciones.
–¿Hay organizaciones y formas de vida propiamente mapuches?
R: –SĆ, claro. Siempre que se piensa en los mapuches se piensa en los mapuches rurales. Pero el ’75 por ciento, aproximadamente, vive en pueblos y ciudades. Y es precisamente en los pueblos y las ciudades donde han logrado crear organizaciones originales que comenzaron a recuperar, paulatinamente, aspectos de su identidad y de su cultura. Cuestiones que tienen que ver con la historia, con la lengua, con la cultura. Y a partir de eso se da, tambiĆ©n, el reclamo al Estado de la puesta en prĆ”ctica de ciertas polĆticas.
–Vamos a las comunidades mapuches que viven en Ć”mbitos rurales. ¿CĆ³mo son? ¿Los chicos van a la escuela?
R.: –SĆ. Es raro que una comunidad no tenga una escuela propia o compartida. Donde no la hay, es porque hay un pueblo cercano que estĆ” a pocos kilĆ³metros. Son escuelas provinciales a las que, en algunos casos, van solamente chicos mapuches y, en otro caso, va tambiĆ©n gente no mapuche.
–¿La lengua se estĆ” perdiendo?
B.: –Bueno, hay algo todavĆa. Los ancianos siguen hablando mapuche y hay una cierta revalorizaciĆ³n de la lengua. en las comunidades, en quĆ© se habla en espaƱol. Aunque hay gente que habla mapuche.
–¿CuĆ”l es el rol de la mujer en la sociedad mapuche?
R.: –Podemos decir que, a la luz de los cambios en la sociedad en general, la mujer ha ganado en protagonismo. Ha habido cambios en la divisiĆ³n sexual del trabajo, en la participaciĆ³n polĆtica... Y ademĆ”s tienen una postura de que hay un tema de gĆ©nero a salvar en la propia comunidad.
B.: –Lo que no quiere decir que se haya conseguido la no discriminaciĆ³n. En una sociedad mayor donde la mujer es discriminada, las comunidades tambiĆ©n tienen ciertos niveles de discriminaciĆ³n.
–¿Y son comunidades autoritarias?
R.: –No. Si vamos a la organizaciĆ³n polĆtica, vemos que antiguamente se elegĆa al jefe a partir de un linaje dominante. Puede ser que en algunos casos se siga dando asĆ, pero ahora la mayorĆa elige a sus jefes en votaciones.
B.: –E incluso hay mujeres que son jefes, lo cual era impensable hace un tiempo. Por otro lado, hay una fuerte valorizaciĆ³n del consenso. Las cosas pueden demorar mĆ”s, pero tienen que estar bien consensuadas. Y tambiĆ©n hay una valorizaciĆ³n del discurso.
–¿Y la salud cĆ³mo se maneja? ¿Con mĆ©todos tradicionales o a la occidental?
B.: –Se maneja con todo tipo de formas. Como en toda sociedad, hay mecanismos y herramientas de medicina popular (algunos que son propios y otros que son heredados, por ejemplo, de los conquistadores espaƱoles). Pero ninguno reniega de la medicina convencional. Y lo que reclaman es que hay aspectos culturales que no son tenidos en cuenta en los planes sanitarios o en las formas de encarar las polĆticas en salud.
–Hace un tiempo hubo un caso entre los guaranĆes de un chico cuya comunidad se oponĆa a que fuera operado, ¿no?
R.: –Pero esos casos son excepciones. La gente concurre a los lugares de salud en la medida en que le son eficaces. Ellos saben, por otro lado, que hay cosas que los mĆ©dicos no les pueden curar. Y ahĆ concurren a lugares alternativos.
–Bueno, en ese caso, finalmente fue operado y el chico se salvĆ³. ¿Y hay propiedad privada?
R.: –No, propiedad privada no. Eso varĆa de acuerdo a las provincias. En el caso de NeuquĆ©n, por ejemplo, hay un reconocimiento de una cantidad de reservas indĆgenas desde el aƱo 1964, y despuĆ©s hubo un proceso en el que a muchas de ellas se les dio la propiedad en tĆ©rminos de una asociaciĆ³n civil sin fines de lucro. Es decir que la tierra no estĆ” parcelada, sino que es un territorio colectivo que nadie puede vender.
B.: –Y eso es muy importante para las comunidades que estĆ”n en zona petrolera, porque cobran derecho de servidumbre.
–Las que estĆ”n en territorio petrolero tienen que ser muy ricas.
B.: –Algunas. Las que reciben servidumbre.
R.: –Hay un par de comunidades que estĆ”n asentadas sobre un territorio en el que se producĆa, hace un tiempo, el 35 por ciento del gas del paĆs.
–Tienen suerte de vivir en esta Ć©poca. En otra Ć©poca los hubiesen matado.
R.: –SĆ, claro. Pero no hay que pensar que los indios estĆ”n exentos de la represiĆ³n.
–¿Y hay consejo de ancianos o ese tipo organizaciones antiguas?
R.: –En este proceso de revalorizaciĆ³n identitaria hay una fuerte tendencia a revalorizar la palabra de los mayores, e incluso a reforzar ciertos roles como, por ejemplo, el de las mujeres que son depositarias del conocimiento religioso de la lengua y que llevan a cabo parte de los actos rituales en algunas ceremonias. E incluso, la palabra del lonko (el jefe).
B.: –No existe un consejo formal de ancianos, pero sĆ una valoraciĆ³n de la palabra de los antiguos. Siempre que van a un evento donde tienen que mostrar su reclamo y su identidad, la presencia de los mayores es marcada. Son los depositarios del saber de la comunidad.
–¿Y la religiĆ³n?
R.: –El cristianismo metiĆ³ sus garras de distinta manera. La Iglesia CatĆ³lica intentĆ³ compatibilizar elementos de un lado y de otro. El Obispado de NeuquĆ©n en la dĆ©cada del ’70 fue muy importante en la defensa de las comunidades. Pero tambiĆ©n son importantes otras religiones, como el pentecostalismo, el evangelismo...
–En realidad esos obispos fueron los que enfrentaron a la dictadura. No Bergoglio.
R.: –Ni monseƱor Plaza.
–¿Y religiĆ³n mapuche?
R.: –Bueno, en este momento de revalorizaciĆ³n polĆtica y organizativa, hay una revalorizaciĆ³n de cierta cosmovisiĆ³n y de la creencia en determinados seres que forman parte del territorio.
–¿Y hay emigraciĆ³n de esas comunidades?
R.: –SĆ. Hay un dicho que dice: “La familia crece, la tierra no”. Los recursos no alcanzan para todos y, en general, en las comunidades se mantiene una cantidad de poblaciĆ³n estable.
–¿Y quiĆ©n se va?
R.: –Depende de la estructura familiar, de cuĆ”ntos hay para trabajar, de cuĆ”ntos hombres y mujeres hay, de la proximidad a los centros urbanos...
B.: – La ganaderĆa es la actividad econĆ³mica principal. Muchos tienen trabajo asalariado en estancias...
–Los explotan.
B.: –SĆ.
–¿Como a todos o mĆ”s?
R.: –MĆ”s. Porque el hecho de ser indĆgenas muchas veces es un elemento para favorecer la desigualdad y la sobreexplotaciĆ³n.
–En una casa mapuche en el campo, ¿hay televisiĆ³n? ¿Internet? ¿Computadoras?
R.: –En el campo no. Pero todo depende de la ubicaciĆ³n.
–¿Hay mapuches universitarios?
R.: –No muchos, pero hay.
–¿Y quĆ© estĆ”n haciendo ahora ustedes?
B.: –No hacemos sĆ³lo investigaciĆ³n acadĆ©mica, sino que tratamos de aportar nuestro granito de arena a los reclamos territoriales. Por ejemplo, en Villa La Angostura hay dos comunidades que reclamaban sus derechos territoriales ancestrales sobre parte del cerro Belvedere (el lugar de mayor valorizaciĆ³n inmobiliaria de Villa La Angostura), que fueron desalojadas violentamente a fines de 2009. Y el aƱo pasado presentamos un libro, justamente, que es el producto de una investigaciĆ³n sobre la historia de estas comunidades.
–Y la investigaciĆ³n acadĆ©mica, ¿en quĆ© consiste?
R.: –BĆ”sicamente estudiamos el impacto y los efectos sociales que generan los procesos de inversiĆ³n de capital en ciertas poblaciones.
B.: –Y, en relaciĆ³n a eso, los conflictos territoriales y los procesos identitarios. Las Ćŗltimas investigaciones se centran en el estudio de la disputa por la gestiĆ³n de los recursos naturales.
–¿Va a desaparecer la comunidad mapuche?
B.: –No.
CIENCIA › DIALOGO CON JUAN CARLOS RADOVICH Y ALEJANDRO BALAZOTE, ANTROPOLOGOS SOCIALES
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