ENTREVISTA A HORACIO QUIROGA,
"Cobos es demasiado tolerante con los K"
Quiroga -aspirante a gobernador de Neuquén por la UCR- mantiene una muy buena relación con el vicepresidente Julio Cobos pero entiende que, dada la naturaleza de la "política furia" que despliega el kirchnerismo, no tiene otro destino que ponerse en la "vereda de enfrente y dejar de ser tolerante" con el matrimonio.
-¿Qué le pasa al radicalismo?
-Que va a ser gobierno en el 2011 y está en ebullición. Está en tren de discutir, de debatir?
-Sin embargo parece que no puede sacudirse aquello que llevó a Alain Rouquié, en una tesis de hace más de 30 años, a definirlo como una "burocracia incompetente y rutinaria". Sólo fija posiciones en temas coyunturales, no hay usinas de ideas, carece de pensamiento sobre temas nacionales sometido a permanente crítica, ha hecho más autocrítica sobre el desenlace que tuvo la Alianza que sobre lo sucedido con Raúl Alfonsín?
-Podríamos hablar mucho de todo eso, pero mire? no sé cómo va a caer lo que le digo, pero creo que uno de los problemas que tenemos los radicales es que vamos a la política con mucho pudor. Creo que éste es uno de nuestros problemas que más nos condicionan.
-Bueno, a juzgar por Osvaldo Bayer cuando reflexiona sobre Hipólito Yrigoyen y las huelgas de la Patagonia, el pudor de "El Peludo" sería cero?
-Mire, nadie, y esto es un clásico de la ciencia política desde siempre no sólo a partir de Saint Just? nadie puede gobernar sin culpas. Por más antipático que suene, incluso por el cinismo que eventualmente esto implique o libere en términos de justificación, esto es así. Estoy leyendo una flamante biografía de Churchill, de Kersaudy y, bueno, sobre Churchill todavía pesa la masacre de Bremen, una ciudad sin ningún valor estratégico, bombardeada a finales de la guerra por los ingleses durante toda una noche... más muertos que en Hiroshima. ¿Pero quién le va a quitar a Churchill el pergamino de ser un campeón en la lucha por la libertad? No estoy diciendo que el fin justifica los medios, digo que el ejercicio del poder suele ser? suele ser?
-O sea: ¿caminando en punta de pie no se borda bien la mantilla?
-Y... es complejo. La lucha por el poder es agria y suele ser agrio ejercerlo.
-En clave a este cuarto de siglo de democracia, ¿cómo funciona el "pudor" radical?
-Nos flagelamos cuando llegamos al convencimiento de que, en función de gobierno, hemos tomado decisiones negativas. Vivimos flagelándonos.
- Pero desde adentro de la parroquia radical, ¿cómo cree usted que sigue latente ese pasado?
-No lo resolvemos. Y esto está en la cimiente de las dificultades que sentimos, en tanto fuerza nacional, para reinstalarnos en la sociedad. Que hayamos ido a elecciones nacionales llevando a dos radicales como candidatos a vicepresidente en fórmulas donde el presidente era peronista refleja mucho de nuestro cimbronazo interior. Somos un partido que suele atentar mucho contra sus propias posibilidades. Nos flagelamos con el látigo de siete colas, como aquel monje del "Nombre de la Rosa". ¿Recuerda? Se daba y se daba para frenar los dictados de la carne, del pecado?
-Un rústico. Con lo bueno que tiene alguna dosis de pecado, ¿no?
-Y sí. Decía Alvear que el "radicalismo es especialista en perder oportunidades".
-Pero ustedes lo niegan a Alvear, que fue el mejor presidente de la Argentina que vino del radicalismo. Ustedes hablan de Hipólito y Raúl, Raúl e Hipólito. Una noria, como si en ellos dos se redujera la vida del partido.
-Pare la mano, no es mi caso. Concuerdo en que en el marco de un lapso muy particular de la vida del país, Marcelo de Alvear fue un gran presidente y acepto que lo tenemos olvidado. Pero yo hablo del padre, el que fue intendente de Buenos Aires. Actualizada aquella reflexión, yo creo que nuestra historia nos obliga a los radicales a estar alertas ante la capacidad de autodestrucción que tenemos. Ésta es la losa que pesa sobre nosotros? por estos días quedó en claro.
-¿Con qué?
-Con el papelón que el gobierno pasó en relación al Banco Central. Los radicales debimos haber forjado una política que no nos hiciera bailar al ritmo que ponía el gobierno, que era el ritmo del error. Y como no lo hicimos, terminamos confrontando entre nosotros. Y pasó: el voto de Julio Cobos en este tema fue innecesario.
-¿En su contenido o porque ya había renunciado Martín Redrado?
-Primero, sin que altere el producto, por lo segundo y luego por la dirección que tuvo ese voto.
-¿Lo habló con Cobos?, ustedes son muy compinches.
-Le tengo un gran afecto y creo que es un hombre muy importante en el partido de cara al futuro. Tenemos una muy buena relación. Es un espíritu inquieto, decidido. Lo hablé tres días antes del voto. Le dije que en mi consideración, en todo el manejo que hace al vínculo político con el matrimonio K, los radicales debemos manejarnos desde un convencimiento, un axioma que es clavar pica en Flandes: el matrimonio ejerce el poder desde la furia con lo distinto. En consecuencia, hay un único derrotero a se- guir por quienes no compartimos esa visión: enfrentarlos y enfrentarlos fijando posición en todos los terrenos de la vida institucional donde esté presente esa furia.
-¿Le duele definir en estos términos a un poder del cual usted fue socio?
-Yo y muchos radicales fuimos a la Concertación con espíritu de grandeza. Quien defeccionó no fuimos nosotros sino el kirchnerismo. No se trata de dolor o no dolor o dolor a medias. Por otra parte, fui el primer funcionario de la Concertación que renunció, en mi caso al cargo de embajador que tenía en la Cancillería, ni bien estalló la crisis con el kirchnerismo?
-¿Quedó lesionado su vínculo con Cobos luego de que usted le dijera lo que pensaba sobre el tema del Central?
-De ninguna manera. Es un hombre bien. Íntegro. Por lo demás, yo no lo fui a ver para decirle lo que tenía que hacer; fui para decirle lo que yo pensaba.
-¿Está de acuerdo con la bajada de línea que le hizo la conducción de la UCR a Cobos en cuanto a que de aquí en más opere en consonancia con la línea del partido?
-Creo que en el marco del distanciamiento de la política furia del kirchnerismo Cobos se maneja con una inmensa tolerancia, paciencia, de cara a ese poder, concretamente a la presidenta. Cobos es demasiado tolerante. Se maneja con muchos buenos modales con los K. Debe perder algo de esos buenos modales porque este gobierno no entiende de buenos modales, no está en su naturaleza asumir que la política no está reñida con las buenas formas por más que sea, como decíamos antes , agria, fiera?
-Ergo, ¿el estilo de Cobos no sirve?
-Ergo: Cobos, en razones fundadas de la diferencia que mantiene con el matrimonio, no tiene otro destino que admitir que la vereda de enfrente es el espacio quizá más permanente que deba ocupar. No arbitrariamente ni como consecuencia de una visión necia sino como resultado de la naturaleza de la política del matrimonio.
-Beatriz Sarlo sostiene, apelo a ella porque tras un suave encantamiento, muy breve, que tuvo con el kirchnerismo se apartó debido a que intuyó muy tempranamente y con sólidos argumentos hacia dónde iba el kirchnerismo... sostiene que en un marco de profuso reclamo de firme institucionalidad la permanencia de Cobos en la vice también daña la imagen de lo institucional. ¿Usted que piensa al respeto?
-Cobos no tiene derecho a renunciar, al menos que en un momento considere que no puede resistir el hostigamiento y las degradaciones a que siempre intenta someterlo el kirchnerismo, que es un poder que se mueve desde patologías muy acentuadas, salvajes. También es cierto, y no es un dato menor, que la sociedad que le brinda el 70% de imagen positiva no quiere que renuncie. Quiere que se quede ahí, en la vice, para incidir, para poner coto al kirchnerismo.
-¿Qué tiene que hacer el radicalismo en relación a si Cobos debe o no ser candidato su presidente?
-Someter a debate, en tiempo debido, quién es el hombre. Si la opción es Julio, que tiene fuerte instalación en el conjunto de la sociedad, ayudarlo a construir liderazgo. Sin liderazgo no hay gobierno con poder. Por ahora Julio Cobos tiene capacidad de representación, no de liderazgo.
-¿Cómo están los tantos dentro del radicalismo en relación a la candidatura de Cobos?
-Yo estoy entre los convencidos de que sea candidato, hay otros que aceptan esta posibilidad por conveniencia. Hay una cuestión de dependencia: los radicales llegamos al poder si Cobos es candidato, pero Cobos llega al poder sólo si lo lleva el radicalismo. Pero que vamos a ser gobierno, vamos a ser gobierno?
"¿Jorge Sapag? Cómplice de K"
-¿Va a ser candidato a gobernador de Neuquén?
-Voy a ser el próximo gobernador de Neuquén.
-Bueno, pero quizá esté Jorge Sapag en la otra esquina?
-Mejor, más fácil de derrotar.
-¿Más fácil que quién?
-No sé, que cualquier otro que salga del MPN. Jorge Sapag se acercó demasiado al infierno.
-¿Infierno?
-El kirchnerismo. Yo sé lo que es ese infierno, lo sentí en la Concertación, pero dejé de ser cómplice. Jorge Sapag no: es cómplice de K en el despojo de una de las pocas cosas que quedan intactas en la Argentina institucional, las reserva monetarias. En términos de metáfora: casi una asociación ilícita?
CARLOS TORRENGO
carlostorrengo@hotmail.com
"Cobos es demasiado tolerante con los K"
Quiroga -aspirante a gobernador de Neuquén por la UCR- mantiene una muy buena relación con el vicepresidente Julio Cobos pero entiende que, dada la naturaleza de la "política furia" que despliega el kirchnerismo, no tiene otro destino que ponerse en la "vereda de enfrente y dejar de ser tolerante" con el matrimonio.
-¿Qué le pasa al radicalismo?
-Que va a ser gobierno en el 2011 y está en ebullición. Está en tren de discutir, de debatir?
-Sin embargo parece que no puede sacudirse aquello que llevó a Alain Rouquié, en una tesis de hace más de 30 años, a definirlo como una "burocracia incompetente y rutinaria". Sólo fija posiciones en temas coyunturales, no hay usinas de ideas, carece de pensamiento sobre temas nacionales sometido a permanente crítica, ha hecho más autocrítica sobre el desenlace que tuvo la Alianza que sobre lo sucedido con Raúl Alfonsín?
-Podríamos hablar mucho de todo eso, pero mire? no sé cómo va a caer lo que le digo, pero creo que uno de los problemas que tenemos los radicales es que vamos a la política con mucho pudor. Creo que éste es uno de nuestros problemas que más nos condicionan.
-Bueno, a juzgar por Osvaldo Bayer cuando reflexiona sobre Hipólito Yrigoyen y las huelgas de la Patagonia, el pudor de "El Peludo" sería cero?
-Mire, nadie, y esto es un clásico de la ciencia política desde siempre no sólo a partir de Saint Just? nadie puede gobernar sin culpas. Por más antipático que suene, incluso por el cinismo que eventualmente esto implique o libere en términos de justificación, esto es así. Estoy leyendo una flamante biografía de Churchill, de Kersaudy y, bueno, sobre Churchill todavía pesa la masacre de Bremen, una ciudad sin ningún valor estratégico, bombardeada a finales de la guerra por los ingleses durante toda una noche... más muertos que en Hiroshima. ¿Pero quién le va a quitar a Churchill el pergamino de ser un campeón en la lucha por la libertad? No estoy diciendo que el fin justifica los medios, digo que el ejercicio del poder suele ser? suele ser?
-O sea: ¿caminando en punta de pie no se borda bien la mantilla?
-Y... es complejo. La lucha por el poder es agria y suele ser agrio ejercerlo.
-En clave a este cuarto de siglo de democracia, ¿cómo funciona el "pudor" radical?
-Nos flagelamos cuando llegamos al convencimiento de que, en función de gobierno, hemos tomado decisiones negativas. Vivimos flagelándonos.
- Pero desde adentro de la parroquia radical, ¿cómo cree usted que sigue latente ese pasado?
-No lo resolvemos. Y esto está en la cimiente de las dificultades que sentimos, en tanto fuerza nacional, para reinstalarnos en la sociedad. Que hayamos ido a elecciones nacionales llevando a dos radicales como candidatos a vicepresidente en fórmulas donde el presidente era peronista refleja mucho de nuestro cimbronazo interior. Somos un partido que suele atentar mucho contra sus propias posibilidades. Nos flagelamos con el látigo de siete colas, como aquel monje del "Nombre de la Rosa". ¿Recuerda? Se daba y se daba para frenar los dictados de la carne, del pecado?
-Un rústico. Con lo bueno que tiene alguna dosis de pecado, ¿no?
-Y sí. Decía Alvear que el "radicalismo es especialista en perder oportunidades".
-Pero ustedes lo niegan a Alvear, que fue el mejor presidente de la Argentina que vino del radicalismo. Ustedes hablan de Hipólito y Raúl, Raúl e Hipólito. Una noria, como si en ellos dos se redujera la vida del partido.
-Pare la mano, no es mi caso. Concuerdo en que en el marco de un lapso muy particular de la vida del país, Marcelo de Alvear fue un gran presidente y acepto que lo tenemos olvidado. Pero yo hablo del padre, el que fue intendente de Buenos Aires. Actualizada aquella reflexión, yo creo que nuestra historia nos obliga a los radicales a estar alertas ante la capacidad de autodestrucción que tenemos. Ésta es la losa que pesa sobre nosotros? por estos días quedó en claro.
-¿Con qué?
-Con el papelón que el gobierno pasó en relación al Banco Central. Los radicales debimos haber forjado una política que no nos hiciera bailar al ritmo que ponía el gobierno, que era el ritmo del error. Y como no lo hicimos, terminamos confrontando entre nosotros. Y pasó: el voto de Julio Cobos en este tema fue innecesario.
-¿En su contenido o porque ya había renunciado Martín Redrado?
-Primero, sin que altere el producto, por lo segundo y luego por la dirección que tuvo ese voto.
-¿Lo habló con Cobos?, ustedes son muy compinches.
-Le tengo un gran afecto y creo que es un hombre muy importante en el partido de cara al futuro. Tenemos una muy buena relación. Es un espíritu inquieto, decidido. Lo hablé tres días antes del voto. Le dije que en mi consideración, en todo el manejo que hace al vínculo político con el matrimonio K, los radicales debemos manejarnos desde un convencimiento, un axioma que es clavar pica en Flandes: el matrimonio ejerce el poder desde la furia con lo distinto. En consecuencia, hay un único derrotero a se- guir por quienes no compartimos esa visión: enfrentarlos y enfrentarlos fijando posición en todos los terrenos de la vida institucional donde esté presente esa furia.
-¿Le duele definir en estos términos a un poder del cual usted fue socio?
-Yo y muchos radicales fuimos a la Concertación con espíritu de grandeza. Quien defeccionó no fuimos nosotros sino el kirchnerismo. No se trata de dolor o no dolor o dolor a medias. Por otra parte, fui el primer funcionario de la Concertación que renunció, en mi caso al cargo de embajador que tenía en la Cancillería, ni bien estalló la crisis con el kirchnerismo?
-¿Quedó lesionado su vínculo con Cobos luego de que usted le dijera lo que pensaba sobre el tema del Central?
-De ninguna manera. Es un hombre bien. Íntegro. Por lo demás, yo no lo fui a ver para decirle lo que tenía que hacer; fui para decirle lo que yo pensaba.
-¿Está de acuerdo con la bajada de línea que le hizo la conducción de la UCR a Cobos en cuanto a que de aquí en más opere en consonancia con la línea del partido?
-Creo que en el marco del distanciamiento de la política furia del kirchnerismo Cobos se maneja con una inmensa tolerancia, paciencia, de cara a ese poder, concretamente a la presidenta. Cobos es demasiado tolerante. Se maneja con muchos buenos modales con los K. Debe perder algo de esos buenos modales porque este gobierno no entiende de buenos modales, no está en su naturaleza asumir que la política no está reñida con las buenas formas por más que sea, como decíamos antes , agria, fiera?
-Ergo, ¿el estilo de Cobos no sirve?
-Ergo: Cobos, en razones fundadas de la diferencia que mantiene con el matrimonio, no tiene otro destino que admitir que la vereda de enfrente es el espacio quizá más permanente que deba ocupar. No arbitrariamente ni como consecuencia de una visión necia sino como resultado de la naturaleza de la política del matrimonio.
-Beatriz Sarlo sostiene, apelo a ella porque tras un suave encantamiento, muy breve, que tuvo con el kirchnerismo se apartó debido a que intuyó muy tempranamente y con sólidos argumentos hacia dónde iba el kirchnerismo... sostiene que en un marco de profuso reclamo de firme institucionalidad la permanencia de Cobos en la vice también daña la imagen de lo institucional. ¿Usted que piensa al respeto?
-Cobos no tiene derecho a renunciar, al menos que en un momento considere que no puede resistir el hostigamiento y las degradaciones a que siempre intenta someterlo el kirchnerismo, que es un poder que se mueve desde patologías muy acentuadas, salvajes. También es cierto, y no es un dato menor, que la sociedad que le brinda el 70% de imagen positiva no quiere que renuncie. Quiere que se quede ahí, en la vice, para incidir, para poner coto al kirchnerismo.
-¿Qué tiene que hacer el radicalismo en relación a si Cobos debe o no ser candidato su presidente?
-Someter a debate, en tiempo debido, quién es el hombre. Si la opción es Julio, que tiene fuerte instalación en el conjunto de la sociedad, ayudarlo a construir liderazgo. Sin liderazgo no hay gobierno con poder. Por ahora Julio Cobos tiene capacidad de representación, no de liderazgo.
-¿Cómo están los tantos dentro del radicalismo en relación a la candidatura de Cobos?
-Yo estoy entre los convencidos de que sea candidato, hay otros que aceptan esta posibilidad por conveniencia. Hay una cuestión de dependencia: los radicales llegamos al poder si Cobos es candidato, pero Cobos llega al poder sólo si lo lleva el radicalismo. Pero que vamos a ser gobierno, vamos a ser gobierno?
"¿Jorge Sapag? Cómplice de K"
-¿Va a ser candidato a gobernador de Neuquén?
-Voy a ser el próximo gobernador de Neuquén.
-Bueno, pero quizá esté Jorge Sapag en la otra esquina?
-Mejor, más fácil de derrotar.
-¿Más fácil que quién?
-No sé, que cualquier otro que salga del MPN. Jorge Sapag se acercó demasiado al infierno.
-¿Infierno?
-El kirchnerismo. Yo sé lo que es ese infierno, lo sentí en la Concertación, pero dejé de ser cómplice. Jorge Sapag no: es cómplice de K en el despojo de una de las pocas cosas que quedan intactas en la Argentina institucional, las reserva monetarias. En términos de metáfora: casi una asociación ilícita?
CARLOS TORRENGO
carlostorrengo@hotmail.com
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